• PMA, adoption, mariage et petits mensonges en famille

    Aujourd'hui, on parle beaucoup de procréation médicalement assistée (PMA) et d'adoption. Qui peut adopter, qui peut avoir recours à des techniques palliatives pour enfanter ? Ces questions débouchent sur une plus vaste : qui, non pas peut, mais mérite d'élever d'élever un ou des enfants ? Et son pendant est tout aussi fascinant : quelles figures parentales un enfant mérite-t-il ?

    A cette dernière question, la réponse paraît simple : un enfant mérite de grandir au milieu de personnes qui l'aiment et prennent soin de lui, tant au plan physique que psychologique. La réponse est pourtant plus nuancée ; ce ne sont pas, je pense, les juges des enfants qui me contrediront. C'est dans la nuance que se déversent, actuellement, des torrents de haine homophobes qui, sous prétexte de défendre les enfants, ont créé un Enfant idéal et fictif dont les droits deviennent des diktats ignorant les réalités de la vie. Sous couvert d'une figure d'Enfant sacrée, ce sont les valeurs traditionnelles de notre société qui sont érigées en lois. Ne touchez pas à nos coutumes : cela pourrait faire du mal à l'Enfant — belle manière, en vérité, de déguiser son conservatisme par un manteau de couardise. Aucune étude scientifique fiable n'a montré de risque accru de violences ou de pathologies psychiatriques à l'âge adulte pour les enfants grandissant dans des familles ne correspondant pas au modèle nucléaire. Sans doute les capacités d'adaptation sociale de l'individu sont-elles supérieures aux peurs des plus frileux.

    Le modèle familial nucléaire est pourtant la norme théorique en France : un papa, une maman, un enfant, comme nous l'ont rappelé avec tant de poésie les happenings décérébrés de certaine association catholique conservatrice.

    Le modèle familial nucléaire comme tradition séculaire est un mythe. Il est apparu dans les années d'après-guerre, d'abord aux États-Unis, et sa progression a suivi celle de la classe moyenne. Faut-il rappeler que, dans les grandes familles bourgeoises et aristocrates européennes, l'éducation des enfants était auparavant déléguée aux précepteurs et gouvernantes, suivie d'un placement rapide en pensionnat dont les boarding schools anglaises ont été le pinacle ? Dans les familles prolétaires, au contraire, l'éducation des enfants était plus chaotique : père et mère travaillant par contrainte économique, de même que les enfants les plus âgés, la scolarité était plus précaire et moins encadrée. Une femme au foyer était un objet de luxe : inutile, elle n'élevait pas ses enfants, délégués à divers ancillaires, et participait au statut social de son époux par sa beauté et ses talents sociaux.
    La classe moyenne, à son apparition, n'était pas une classe aristocratique déchue, mais plutôt une classe prolétaire accédant à une aisance financière relative. Singeant le mode de vie de la « bonne société », elle eu bon compte de s'approprier certains aspects de leur mode de vie, et de les ériger, à son tour, en impératifs des gens « comme il faut. » Toutefois, les foyers de classe moyenne ne disposant pas des ressources nécessaires pour engager le personnel pédagogique ad hoc, l'éducation des enfants revint à la mère au foyer en tant que personne par défaut. Ainsi naquit la famille modèle à l'occidentale : femme au foyer se consacrant aux enfants et aux tâches ménagères, père obligatoirement plus distant car travaillant, lui.
    On a longtemps, en France, stigmatisé les mères qui travaillent ; c'est encore le cas aujourd'hui, bien que dans une moindre mesure. En Russie, par exemple, ce n'est pas le cas ; une amie mariée à un Français me confiait avoir trouvé étonnante la réaction de sa belle-famille à la poursuite de son activité professionnelle après la naissance. Mais, là-bas, le travail des femmes a été encouragé, développé et socialement accepté depuis la révolution de 1916, le statut de femme au foyer étant considéré « petit bourgeois », une tare fondamentale à l'époque soviétique.

    Heureusement, l'évolution des mentalités en France, aidées par le féminisme, s'est faite vers une moins grande disparité d'activité au sein des couples et un retour des pères dans le cocon affectif familial.

    La libéralisation du divorce — il n'y a pas d'autre mot — a elle aussi changé la donne. De stigmate social, le divorce est devenu un état de choses accepté. Son corollaire, l'augmentation du nombre des familles recomposées, a contribué à étendre le spectre des familles-type. On s'est alors aperçu que, dans les familles recomposées, l'amour familial comptait tout autant que les liens du sang. 

    Et pourtant, dans les grandes lignes, la situation demeurait la même : un père, une mère, ou leurs avatars, marâtre et parâtre (au sens originel), et un nombre varié d'enfants, toujours reliés par le sang à au moins l'un des membres du couple.

    Ensuite sont arrivées les techniques de procréation médicalement assistée. Ou plutôt en même temps. Voire un peu avant. En tout cas, c'est en 1789 que John Hunter, médecin anglais, avoue la première insémination artificielle réussie avec le sperme du mari de la dame. Le don de sperme attendra la fin du XIXe siècle — mais caché et tabou. Rappelons qu'à l'époque l'absence de techniques de conservation de l'échantillon impliquait une proximité obligée entre donneur et receveuse, même pour une insémination...
    Toujours, c'est en 1968 que les premières banques de sperme voient le jour aux États-Unis ; elles arriveront en France quatre ans plus tard, en 1972.

    Tabou, le don de sperme ? Bien sûr. Notre société est patrilinéaire : le nom est transmis par le père, et autrefois les terres, les fortunes, la position sociale, étaient transmis uniquement par le père. Les enfants naturels, les bâtards, étaient peu ou prou tolérés lorsqu'enfantés par le mari. Lorsqu'il s'agissait de l'épouse, le scandale était sans nom, l'héritier privé de ses droits, la femme adultère vouée à l'opprobre. Les reines adultères, comme Marguerite de Bourgogne, ont été traitées en criminelles : en découchant, elles risquaient d'introduire une autre lignée paternelle dans la famille. Ce qui, dans une société matrilinéaire, n'aurait pas fait lever plus de sourcils que les multiples enfants naturels du Roi Soleil.
    Lorsqu'on parle de don de sperme au cinéma, c'est toujours sous l'angle de la comédie pour le côté donneur (Starbuck, 2012, où un homme découvre effaré sa nombreuse descendance). Le côté receveur ou héritier s'inscrirait plus dans les drames français de quête d'identité : découvrir une filiation douteuse, chez nous, ne fait pas rire.
    Il existe en France une obsession du sang dans nos familles, une obsession de la filiation au père, qui nous vient de loin, héritée des heures sombres du patriarcat, et nous rend aveugles aux réalités de l'amour familial. Ce n'est pas naturel, c'est culturel, de se fixer ainsi sur la transmission de la moitié de ses allèles, et d'en faire la condition à l'héritage.

    Cette obsession du sang s'est changée en obsession de la génétique : si les dons de gamètes se sont développés, les techniques permettant d'obtenir à tout prix un enfant de son sang ont explosé. Injection intra-cytoplasmique de spermatozoïde, cryoconservation d'ovocytes et spermatozoïdes avant chimiothérapie, techniques de maturation de gamètes immatures prélevés chez des enfants... Avoir « juste » un enfant ne suffit pas, il faut un enfant de la lignée, un enfant biologique, plutôt qu'un adopté ou, pire, qu'un bâtard déguisé en enfant légitime par la médecine.

    Pour un couple hétérosexuel, il est facile de cacher, aux yeux de la société, une filiation par don de gamètes. Madame est enceinte ; en dehors des proches, nul ne s'avisera que le fœtus à naître est issu d'un don de spermatozoïde, ou d'ovocyte, ou des deux. Cela paraît naturel, donc cela pourrait l'être, et la meilleure volonté de transparence du couple ne retire pas le « naturel normal » présumé de la naissance. Après tout, les couples hétérosexuels ayant bénéficié de dons de gamètes ne le font pas tatouer sur leurs fronts ; de cette présomption de normalité naît une mascarade, un déni des filiations non traditionnelles. Le phénomène est invisible : seul le Meilleur des Mondes d'Huxley a généralisé la conception in vitro, au point d'en faire le « naturel » de sa société artificielle. Il est facile d'ignorer quelque chose qui ne se voit pas... Les enfants issus de dons de gamètes sont des enfants normaux, perdus dans la masse des enfants normaux — du moins, tant que leurs parents sont de sexe différent. Nul n'est besoin, pour les parents, de recourir à des artifices élaborés pour couvrir une bizarrerie sociale ; il suffit de ne rien dire pour passer inaperçus. Et du coup, le phénomène étant caché, il en devient énigmatique, et sa stigmatisation devient facile.

    La base de toute cette filiation, en France, est le mariage. Contrat à valeur économique, sociale, voire politique, le mariage n'a acquis que récemment la prérogative de l'amour. Ce sont les Précieuses qui ont, les premières, exigé des mariages d'amour et non des mariages arrangés ou alimentaires. L'amour courtois médiéval était né, après tout, de la codification de la cour amoureuse des amants auprès de maîtresses mariées (donc sexuellement indisponibles sur le papier, d'où les idées d'amour chaste), et mariées sans amour.
    Hélas, les Précieuses ont été tournées en ridicule, et leurs idées avantgardistes oubliées. Olympe de Gouge et les féministes de l'époque révolutionnaire ont elles aussi tenté de changer la nature du mariage, pour se heurter au mur du conservatisme napoléonien.
    Il faut attendre le mouvement romantique pour voir se répandre l'idée qu'un mariage, avant d'être l'union de deux patrimoines, devrait être celle de deux personnes s'aimant. C'est sans doute ce que les classes moyennes ont apporté de plus positif dans le domaine familial depuis leurs racines prolétaires, cette idée que les sentiments peuvent primer sur le matériel dans la constitution d'une union. Regardez les grands couples amoureux tragiques, toujours de noble extraction : ce sont des raisons matérielles qui les rendent tragiques et empêchent leur union. Politique (Roméo et Juliette), politique et époux préexistant (Tristan et Yseult), époux et femme préexistants (Lancelot et Guenièvre), politique (Bérénice et Titus), économique (Violeta Valéry et Alfredo, Mimi et Rodolfo)... Si Othello et Desdémone s'épousent par amour, leur histoire finit par un assassinat sur suspiscion d'adultère (je vous laisse deviner qui tue qui). L'amour d'Ophélie pour Hamlet la conduit à la folie et au suicide plutôt qu'au mariage. La renommée d'Héloïse et d'Abélard ne tient pas tant à la sérénité qu'ils ont trouvé, mais à son lieu : chacun dans son couvent.
    Non, historiquement pour notre culture, l'amour n'est pas un prélude au mariage.

    Arrivent les bouleversements sociaux des années 70. L'amour libre : ne pas avoir besoin de signer un papier pour pouvoir s'aimer, mais surtout renier une institution passéiste. Vivre en concubinage avec qui l'on souhaite pour ne pas s'enfermer dans un mariage ressenti comme un carcan empêchant les plus tendres affections, comme une routine lourde imposée par les bienséances. Hippies et punks s'unissent pour dire merde aux conventions et, aujourd'hui, un enfant français sur deux naît hors mariage. Là encore, de nouveaux modèles familiaux se répandent et échappent à la vilipende publique.

    Avec la révolution sexuelle, l'homosexualité est sortie du placard, profitant de la nouvelle tolérance de la société aux modes de vie alternatifs. Alors qu'elle n'était considérée au XIXe siècle que comme un épiphénomène et une déviance, voire au mieux comme des pratiques isolées, elle devient un mode de vie. Là où Oscar Wilde était « normalement » marié à une femme bien que son grand amour ait été un homme, certain.es ont commencé à affirmer leur différence et leur refus des carcans familiaux culturels. Alors que le mariage hétérosexuel conservait une forte prévalence, vivre ensemble, pour deux homosexuel.les, était à la fois une affirmation de leurs personnes et la construction de nouvelles normes opposées au mariage traditionnel patriarcal.

    Aujourd'hui, la nature du mariage a évolué. Il est possible pour un couple, quelle que soit son orientation, de vivre ensemble sans être marié, et sans scandale. Un mariage est une décision de poids — plus lourde de sens, sans doute, que lorsque le mariage était une obligation. En effet, aujourd'hui, se marier est une démarche particulière pour des hétérosexuels, un engagement lourd de sens pour le couple. Ce n'est plus la corvée économique d'autrefois. C'est, pour une relation, quelque chose en plus. Il paraît anormal de refuser ce quelque chose en plus, ce William Saurin du couple qu'est le mariage, à deux personnes qui s'aiment, sous prétexte qu'elles sont du même sexe.

    Dans cette perspective d'obsession de filiation, la procéation médicalement assistée apparaît comme un désir naturel pour ces couples : depuis des siècles, on rabâche que seuls les enfants du sang ont, ou devraient avoir, une valeur et une place dans la famille. Mais surtout, elle remet en question l'invisibilité de la PMA ; lorsqu'un couple de femmes conçoit, on se doute bien qu'il y a eu un donneur quelque part.
    C'est une occasion en or de travailler à défoncer la présomption stupide que l'enfant biologique est plus naturel que l'enfant adopté ou issu d'un don. Après tout, ce qui compte, ce ne sont pas les gènes, mais la force de l'amour qui unit un groupe de personnes décidant de s'appeler « famille. » Le problème n'est pas la PMA ; le problème est d'accepter que des personnes non-traditionnelles participent à une structure traditionnelle maintenue dans son but initial, et non atténuée (comme dans le PACS).
    Le seul point où je rejoins partiellement les opposants à la PMA est sur la participation éventuelle de mères porteuses. Cette pratique a déjà cours dans quelques pays, et je suis sceptique quant à la qualité des barrières contre les dérives potentielles. Certains pays émergeants, comme l'Inde, voient déjà des traffics se nouer. Toutefois il en est de même pour les greffes d'organe (il suffit de penser à l'origine des greffons chinois pour se réfugier en tremblant dans les bras de l'Agence de Biomédecine) — et le système français de dons marche plutôt pas mal. Donc j'attendrai d'avoir mal avant de crier, contrairement à d'autres.

    Quoi qu'il en soit, lorsqu'il y aura mariage pour tous, il y aura adoption pour tous, de manière naturelle. Si un individu isolé célibataire peut adopter, si un couple hétérosexuel marié peut adopter, pourquoi un couple homosexuel également marié ne pourrait-il adopter ?

    Adoption et PMA par les couples homosexuels serviront à quelque chose, en plus de créer des familles heureuses. Elles serviront à replacer au centre de la famille cette notion fondamentale qui en a été trop longtemps sous-estimée : l'amour, sans distinction de sexe, de genre, de filiation. Les anciens Grecs avaient un mot pour ça, storgê. Pas l'amour universel, philia. Pas l'amour des sens, éros, et encore moins l'amour divin, agapè. Storgê : le sentiment profond que l'on ressent pour sa famille proche. Au contraire de ce que les conventions cherchent à faire croire, la storgê n'est pas innée, n'est pas évidente, n'est pas liée au sang. Aimer quelqu'un avec qui l'on partage ses gènes, ça ne coule pas forcément de source, ça s'apprend. C'est cela que les opposants aux familles homosexuelles ne comprennent pas. Aucune baguette magique ne vous touche, un jour, et vous fait aimer vos proches. Une famille, ça se construit. C'est dans la durée, dans les épreuves et dans les joies familiales, que naît la storgê.

    La refuser à ceux qui sortent de la tradition n'est pas seulement inepte, mais cruel.

     

    Bibliographie rapide : Aristote, Simone de Beauvoir, Virginie Despentes, Jean-Paul Sartre, mes profs de biologie de la reproduction.

    A lire : Révolte sur la Lune (Robert Heinlein, 1966), utopie futuriste où plusieurs types de familles sont supposés, comme le mariage de groupe, le mariage en lignée, et la polyandrie. En plus, dedans, on trouve, en vrac : la naissance et le fonctionnement d'une intelligence artificielle, comment mener une révolte pour les nuls, considérations économiques sur l'offre, la demande et la valeur des choses, le féminisme comme libération des femmes et des hommes, étude des civilisations de frontière, etc etc.


  • Commentaires

    1
    Huit à huit
    Jeudi 17 Janvier 2013 à 08:52
    C'est très romantique cette histoire de force de l'amour au centre de la relation de parenté, mais pour reprendre une note de bas de page de l'édition folio des Frères Karamazov, c'est du Schiller mal digéré.
    Renier tous liens du sang à partir du moment où on estime que les obligations d'amour n'ont pas été rempli, ce à quoi mène votre raisonnement, ou ce d'où il part, c'est joli, mais c'est très éthéré et on n'est pas du tout obligé d'être d'accord que c'est un mieux. Dostoïevski par exemple considère que c'est pas du tout le chemin pour que tous se sentent coupable de tout devant tous, le chemin du paradis ici-bas. Taratata Pouet-Pouet.
    2
    artefact74
    Jeudi 17 Janvier 2013 à 13:33

    encore une fois je lis une belle prose à laquelle j'adhère! mais je doute que tous aillent au bout de la lecture, anti mariage pour tous en premier.

    3
    zaude
    Jeudi 17 Janvier 2013 à 14:00

    Il me semble que élizabeth badinter devrait avoir voix au chapitre de la bibliographie... Surtout pour la partie histoire de la maternité et des enfants non élevés en famille ! Autrement c'est très bien, j'adhère

    4
    Vendredi 18 Janvier 2013 à 20:12

    Etant indifférent à l'égard du mariage pour tous, je me placerais plutôt dans la lignée du mariage pour personne, athée et hétérosexuel, je dirais que ce post est dans une grande mesure un tissu d'âneries, les connaissances anthropologiques de l'auteur étant du niveau d'une classe des grands de maternelle, ses connaissances de la famille nucléaire étant d'une terrible stupidité, ses citations juridiques étant unilatérales montrant son ignorance du droit (cf. JP Rosencsweig en son blog http://jprosen.blog.lemonde.fr/2013/01/12/lechec-fondamental-des-militants-des-droits-de-lenfant-509/), disons qu'il s'agit d'un plaidoyer pro domo touchant, certes, mais d'une bêtise crasse, et qu'il n'est pas nécessaire pour donner son avis et de le défendre, de prendre, en miroir, des positions aussi sottes que celles des manifestants de l'autre dimanche. Ce débat vaux mieux.

    Lire, par exemple (il y a tellement de livres que vous n'avez pas lus, autant que moi, mais pas les mêmes), Maurice Godelier ou Emmanuel Todd, des gens de gauche, cela devrait vous plaire, vous aurait permis, en développant la même thèse, de ne pas raconter n'importe quoi.

    J'espère que vous publierez ce texte discourtois mais, quoi, il est bon de se dire les choses, et que vous nous parlerez la prochaine fois de la GPA, dont j'ai vu qu'Elizabeth Badinter était pour, il fallait bien qu'elle "tombe" à gauche, Publicis ayant peutêtre des uterus à prêter, mais, de grâce, ne me traitez pas, cela tomberait si mal.

    Bien à vous.

    5
    Vendredi 18 Janvier 2013 à 21:24
    Dopamine

    Hello,

    très rapidement: "les happenings décérébrés de certaine association catholique conservatrice" font je suppose référence à l'Alliance Vita, qui pourtant est une association aconfessionnelle. Je te l'accorde, on doit y trouver pas mal de catholiques, conservateurs même si tu veux, soyons fous. Mais dire association catholique, c'est faux.

    Pour le reste, chouette histoire de l'évolution de la famille.

    Je vais être forte, et ne pas répondre au sujet du mariage et de la famille homoparentale. J'avais même écrit tout un paragraphe, et puis j'ai regardé mon programme de révisions, je me suis rappelée de notre discussion sur Twitter, et j'ai fini par tout effacer :D 

    Juste sur la GPA, puisque ce point est, au-moins pour l'instant, moins conflictuel et que de toute façon j'ai explosé le temps imparti du programme sus-mentionné. Le problème n'est pas de l'encadrer ou pas, on sait ce que deviennent les cadres 10 ans plus tard. Mais imagine une mère, portant un enfant pendant 9 mois, sachant qu'elle va devoir le donner ensuite. Je sais pas, soit elle fait tout pour ne pas s'attacher à cet enfant, se considérant comme un simple 'incubateur' et l'on sait aujourd'hui l'importance de la relation mère-enfant dès la vie intra-utérine. Soit elle lui donne de l'amour, on appelera ça une nounou prénatale si j'ai bien compris (comme c'est mignon), et la naissance sera pour elle une blessure, et surtout pour l'enfant un véritable abandon.

    Mais bien sûr, on fera confiance à ses capacités d'adaptation.

    6
    seveneleven
    Samedi 19 Janvier 2013 à 04:15

    traiter ceux qui ne pensent comme soi de "décérébrés" et d"'homophobes" est insultant et infamant pour le million de personnes qui se sont déplacées. Ce procédé enlève tout crédit à votre argumentaire. Dimanche au champs de mars , on ne peut pas penser qu'il n'y avait que des personnes stupides et homophobes (il y avait aussi des homosexuels).

    votre intolérance à toute pensée contradictoire à la votre est digne d'un totalitarisme criant !

    cordialement,

    7
    Un ancien
    Samedi 19 Janvier 2013 à 22:33
    Waow ! Bon on sent le plaidoyer pro domo.
    Faisons simple économique et de bon goût disait un de mes patrons.
    La PMA pour les couples homos pourquoi pas ? Mais comme tout, le résultat se verra sur plusieurs générations. Quelle évolution de société et de rapports humains aurons nous dans 10 ou 15 génèrations si on dérange ce que la nature a mis en ordre depuis si longtemps ? Mais le plus important est que l'on fait un enfant pour lui et non pour soi. Quelle sera la place de l'enfant, quelle sera son évolution ? A on de grandes séries avec un long recul pour répondre ? Que deviendra la place des couples hétéro ? D'ailleurs, y en aura il toujours ? Et puis au final avec les progrès des techniques aura on encore besoin des hommes ? Finalement ton texte me fait culpabiliser, je me rends compte que j'ai été hétéro par fainéantise, pour ne pas me poser ces questions avant de faire des enfants qui ont eu des enfants. Mais bon les temps changent...tout me paraissait si simple
    8
    Samedi 19 Janvier 2013 à 23:04

    @ Huit à huit : désolée de n'avoir par le talent de Schiller. Je ne renie pas les liens du sang mais je trouve plutôt insultant pour les adoptés et autres enfants naturels de sacraliser le lien du sang, d'en faire le pilier unique de la relation familiale, sans considérer les rapports humains plus complets et plus riches qu'une simple identité allèlique.

    9
    Samedi 19 Janvier 2013 à 23:07

    @ artefact74 : merci, c'est gentil :)

    @ zaude : Élisabeth Badinter, en effet, mérite amplement sa place. Pour me faire pardonner, voici son opinion éclairée, forte et limpide, sur la question : http://www.madmoizelle.com/elisabeth-badinter-favorable-mariage-pour-tous-142563

    10
    Samedi 19 Janvier 2013 à 23:10

    @ doc du 16 : puisque je suis si sotte, merci d'avoir la charité de m'éclairer sur ce que j'ai raté. Juste, pour le plaisir : je n'ai pas cité la moindre loi ; merci de citer le passage de mon texte relevant de la « citation juridique » afin que je vois ce que mes doigts ont tapé sans que je ne sois au courant.

    11
    Samedi 19 Janvier 2013 à 23:13

    @ la catho de l'hosto : j'ai moi aussi de grosses réserves quant à la gestation pour autrui. Elle est pratiquée sous le manteau dans les pays émergeants ; je me souviens avoir lu un excellent article de The Independent à ce sujet qui, pour être impartial, n'a fait que renforcer mes craintes. Je pense pourtant que le débat sur ce point est légitime et doit avoir lieu, ne serait-ce que pour clarifier les choses, mais qu'il doit rester séparé de la loi sur le mariage. Le mariage n'implique que deux adultes consentants ; la gestation pour autrui fait entrer tant de considérations humaines, éthiques et économiques (hélas) qu'elle mérite son chapitre séparé.

    12
    Samedi 19 Janvier 2013 à 23:22

    @ seveneleven : pour commencer, je ne traite pas les membres d'Alliance Vita de décérébrés, juste leurs happenings. Et je maintiens le mot : ces manifestations avec ces acteurs en maillot argenté étaient du dernier ridicule, contre-productifs, passaient à vingt kilomètres de la question étudiée, d'un simplisme aberrant, bref, décérébrés. Contrairement à chaque manifestant qui, pris de manière individuelle, était probablement en pleine possession de ses facultés.
    Allez, bisous, va.

    @ Un ancien : pro domo, pas précisément vu que je ne suis pas lesbienne. Mais engagé, par contre, à fond la caisse ;)
    Pour en revenir à la PMA, le problème se pose de manière aussi aiguë parce que la technologie est venue avant le mariage ouvert à tous. Imaginons une société où le mariage entre personnes de même sexe serait accepté depuis, mettons, un siècle : un acquis indétrônable, ancré dans les mentalités. Ensuite, les techniques de PMA apparaissent. Paraîtrait-il légitime de ne les ouvrir qu'aux couples hétérosexuels ? Je pense — mais je peux me tromper et je suis ouverte au débat — qu'elles seraient aisément ouvertes aux couples de femmes sur don de gamètes, mais fermées aux couples d'hommes en raison de l'impératif de gestation pour autrui. Cependant, l'adoption pour les couples homosexuels serait sans doute chose courante, de par leur acceptation pleine et entière comme membres productifs de la société. Cette exclusion ne serait peut-être pas si vivement ressentie. Je ne sais pas.

    13
    Un ancien
    Dimanche 20 Janvier 2013 à 00:31
    Ah bon, tu y allais si fort que j'ai bien cru que c'était pro domo.
    En dehors de nos occupations diverses notre rôle sur terre est de perpétuer l'espèce, mus par un instinct basique aux effets agréables. Donc pourquoi pas PMA ou adoption pour les couples homos, c'est un désir légitime pour eux aussi. Le mariage devenant une institution sociale asexuée et désacralisée. Mais jusque là je n'ai pas encore vu d'expérience prolongée et sur plusieurs générations. Donc soyons prudents. Encore une fois dans le désir d'enfant ce n'est pas notre désir qui importe, mais ce que l'on va offrir à l'enfant, et au delà les germes de transformation de la société que cela risque d'induire. Pour les optimistes ça se passera bien, pour les pessimistes on va a la cata. Moi je ne devine pas l'avenir, mais si en quelques milliers d'années d'évolution ce modèle ne s'est pas développé (adoption naturellement) c'est qu'il doit y avoir une raison. Juste une petite réflexion personnelle : j'ai été élevé par un père orphelin de père (décédé a la guerre de 14), et élevé par sa mère et sa tante. Il n'avait pas de schéma paternel et a eu beaucoup de difficultés dans son rôle de père, tout simplement parce qu'il ne savait pas comment faire avec ses enfants. L'amour ne suffit pas pour être parent, un modèle semble nécéssaire même si il n'est pas strictement indispensable.
    14
    Huit à huit
    Dimanche 20 Janvier 2013 à 09:08
    Je ne voulais en rien insulter les adoptés et autres enfants naturels. Mon avis, mais je peux me tromper étant donné que tout est possible ( et que donc tout est permis apparemment), c'est juste que la richesse dans la variété des relations de filiation n'est rendue possible et possiblement profonde et satisfaisante que par rapport à une norme claire, solide, et venant d'un exterieur.
    Si celle-ci se dilate et ne repose plus que sur des conventions juridiques, des petits arrangements scientifiques avec la nature, et des décisions personnelles, de mon point de vue, les individus n'auront pas la force de caractère nécessaire pour ne pas s'évaporer rapidement dans le néant et la superficialité environnants, eux, les familles qu'ils veulent fonder et les autres.
    Je dis ça, c'est pas vraiment pour parler d'apocalypse, mais c'est prouvé que sans véritable contrainte à laquelle se plier, d'abord il n'y a pas de vraie liberté, et ensuite on tombe vite dans le mou de la dépression ou du conformisme. Il n'y a qu'à voir la classe moyenne actuelle, avec ses supermarchés-corne d'abondance, ses plages bondées l'été, ses trois heures de télé quotidienne et ses psychotropes à gogo.
    Si c'est ce que veulent les homosexuel.les pour eux aussi, grand bien leur fasse, mais qu'on nous présente pas ça comme un progrès.
    15
    Dimanche 20 Janvier 2013 à 10:07

    @Huit à huit : les "petits arrangements scientifiques" avec la nature on le fait déjà avec les FIV...

    @Un ancien : quand on vient d'une famille "atypique" (monoparentale, élevé.e par des personnes autres que ses parents, ou autres), est-ce que parfois ce ne sont pas les difficultés / drames familliaux à l'orgine de cette atypie qui peuvent être source de difficultés pour se projeter dans son rôle de parent? (qu'on soit père ou mère d'ailleurs). Je ne suis pas sûre que le seul manque de référent du même sexe (référence paternelle pour son rôle de père, ou maternelle pour son rôle de mère) rentre en ligne de compte...

    Pour le reste, Stockholm, je te rejoins sur l'analyse pertinente que tu fais. Mais je suis comme toi engagée à fond même si ce n'est pas pro domo :)

    16
    Huit à huit
    Dimanche 20 Janvier 2013 à 11:09
    @gelule: Ben je crois pas que je suis spécialement pour les FIV. Simplement, j'existais pas quand ça a été débattu.
    17
    Huit à huit
    Dimanche 20 Janvier 2013 à 11:17
    Et d'ailleurs, franchement, entre nous, l'Histoire de France se serait arrêtée en 1936, ça m'aurait bien arrangé.
    18
    Un ancien
    Dimanche 20 Janvier 2013 à 13:31
    @gélule : les difficultés rencontrées sont peut être multifactorielles, mais avant de généraliser un modèle il faut peut être avoir des études sérieuses et longues sur ce modèle. Or ce qui se passe actuellement est une évolution sans retour possible, a assez grande échelle. On ne voit pas autoriser la PMA et l'adoption puis 20 ans après l'interdire si ça se passe mal... là le mal sera plus grand qu'en limiter actuellement l'accès.
    19
    Quasi-belge
    Dimanche 20 Janvier 2013 à 14:00

    Bon... personnelement j'ai beaucoup apprécié le texte, mais c'est mon côté romantique qui parle.

    Je laisserai le débat "pro/contre mariage pour tous ou non" vu que je pars du principe que le mariage c'est pour tous, ou personne, et que dans la mesure où Flamby a été élu avec comme promesse électorale le mariage pour tous, on peut dire ce qu'on veut, mais le peuple a déjà parlé. Peu importe qu'1/80 de la population se rebiffe maintenant (et que parmi les personnes manifestantes, il y avait plusieurs curés de campagne persuadés que les sorcières existent; après tout chacun ses croyances, mais une personne capable de me faire un discours de 45mn sur l'existence des démons et des méthodes d"inquisition modernes... bref je m'égare).

     

    En revanche en ce qui concerne la PMA... je vis dans un charmant pays émergent situé non loin de la France dont je ne citerai pas le nom, mais pour vous donner un indice, très connu pour ses frites. Et ses crises gouvernementales. Et ses comiques-gardezPoolvoerde merci-bien.

    Pour ceux que ça inquiète, outre le fait que chez nous le pays ne s'est pas effondré à cause du mariage, de l'adoption et de la PMA homo (légalisé depuis 2002 ! diantre, on a même un homo Premier Ministre !) si la GPA n'est pas autorisée, elle n'est pas non plus interdite (projet de loi en cours). Conséquence de cela, plusieurs couples (notamment français) viennent chaque année mener une grossesse à trois dans nos centres hospitaliers, et ce sont les médecins et le comité d'éthique de l'hôpital qui autorisent ou non la poursuite du projet.

    Le profil type de la porteuse n'est pas une indienne ou une roumaine sous-informée, mais c'est généralement une amie, une soeur, une proche du couple qui les a assisté dans leur combat pour avoir un enfan "biologique", qui a vu les pertes de foetus, le parcours de stimulation homornale, etc etc...

    Et les choses se passent bien.

    Je précise que je ne suis pas médecin, mais juriste (française expat), et les infos que je rapporte ici proviennent de la conférence sur la GPA tenue à l'UCL (université Catholique de Louvain) en 2012 .

    Et ouaip, Université Catholique, mais avec des débats ouverts et intéressants, avec notamment assos de parents homo, des médecins, des juristes, des membres des comités d'éthiques... Et un bon gros accent flamand parfois :)

     

    20
    Un ancien
    Dimanche 20 Janvier 2013 à 15:05
    @Quasi belge : très bien, je remarque que la PMA assistée n'est pas généralisée, et qu'elle est encadrée avec sélection des couples au départ, sélection d'autant plus nette que les demandeurs Français doivent se rendre à l'etranger et trouver une mère porteuse. C'est un projet intéressant et bien sûr, pour moi, il faut attendre de voir ce que donnent ces expériences sur le long terme pour généraliser, ou bien exiger les mêmes critéres que les Belges. Mais celà ouvre la porte à des services de PMA dans d'autres pays peut être moins regardants, tout comme cela se passe pour certaines greffes d'organe. Question de société très difficile et je crois sans réponse vraiment satisfaisante.
    21
    Quasi-belge
    Dimanche 20 Janvier 2013 à 20:13

    @Un ancien: je parlais ici de GPA, c'est-à-dire de gestation pour autrui, et non de la PMA (procréation médicalement assistée) en général.

    Il faut savoir qu'en Gelbique il y a deux types de cliniques d'aide à la reproduction: les catholiques et les libres (chez nous on dirait laïc). Donc, un couple de lesbienne qui veut un enfant ira chez les libres, non chez les cathos.

    Pour avoir discuté avec une des membres du comité d'éthique belge (ma directrice de mémoire), toutes les procédures de procréation médicalement assistée ne font pas l'objet d'une réunion du comité d'éthique de la clinique, loin de là :)

     

    Mais effectivement, en matière de GPA, il faut un encadrement dans la mesure où la France n'est pas aussi "libérale" en matière médicale que ne l'est la Belgique.

    22
    M.
    Lundi 21 Janvier 2013 à 16:11

    Le divorce ne s'est pas "liberalisé", il est devenu jackpot pour les femmes qui, a la moindre occasion, peuvent menacer de divorcer et de partir avec les gosses, la moitié du patrimoine familial ainsi qu'une pension alimentaire toujours reversée de l'homme a la femme et ceci meme si la dite-femme est independante/moderne/femininste, bref, travaille. Ce n'est pas un progres, c'est une veritable arnaque.

    En ce qui concerne le mariage homo et la PMA, je n'ai pas d'idée bien arretée mais j'ai été choquée par le ton de ce billet hautain, brutal, intolerant (alors qu'il est sensé proner la tolerance !), balayant d'un revers de main tout avis discordant a la bien-pensance que nous devons tous adopter, sous peine de passer pour d'affreux bigots arriérés.

    23
    Lundi 21 Janvier 2013 à 20:14

    @ Stockholm : je ne suis pas votre précepteur. Je n'ai rien à vous apprendre. Direz-vous également quel est le taux de réussite de la PMA ? Direz-vous que la PMA augmente significativement le risque thromboembolique du premier trimestre ? Direz-vous que les juristes ne sont pas tous d'accord avec Maître Mô sur les droits de l'enfant ? Direz-vous que le droit d'avoir un enfant est une invention du capitalisme libéral ? Direz-vous que la GPA est une entreprise de location d'utérus ? Je vous laisse chercher les références. Pourquoi reprendre des arguments sans intérêts pour justifier un Droit minoritaire ? Croire que les gens qui se posent des questions sont des réactionnaires, croire qu'il n'est pas possible que des athées se posent des questions sur la filiation, croire que tout va de soi et réciproquement, croire que la famille nucléaire est une invention française...

    Ce n'est pas la peine de discuter avec moi : je suis un réactionnaire, probablement homophobe puisque je ne suis pas d'accord avec vous, et, en plus, contre le mariage en général... valeur "bourgeoise" s'il en est (je connais ma vulgate marxiste de la première période).

    Bonne journée.

    24
    Du Havre
    Lundi 21 Janvier 2013 à 22:17

    Comment Stokholm, misérable péronnelle, as tu osé adresser la parole au grand professeur du 16? N'as tu pas compris que tu n'es digne que de son mépris, et qu'il ne peut condescendre à dialoguer (si tant est qu'il connaisse le sens de ce mot) avec une imbécile telle que toi? Il sait. Pas toi, c'est pourtant clair. Il est bien à plaindre ....

    25
    Yoffroy
    Lundi 21 Janvier 2013 à 23:38

    Bonjour,

    si ma culture s'est arrêtée bien avant la votre, il y a quelques petites choses qui me gênent dans cette érudition.

    S'il faut dérouler un argumentaire conséquent pour conclure par "Il paraît anormal de refuser ce quelque chose en plus" c'est beaucoup d'effort pour du paraître.

     

    Comme certains ici, je ne suis pas partisan du mariage pour tous. Je ne suis pas contre non plus. Je reconnais le droit que les homosexuels de se marier pour protéger leur couple au même titre que les hétérosexuels. Je ne reconnais en revanche pas le processus qui s'ensuit. L'adoption, en Belgique et aux Pays-Bas n'a pas été concomittante du mariage pour les homosexuels (et bien sûr, les partisans se gardent bien de le dire). Aux Pays-Bas, même, c'est une forme dédiée de contrat qui a été instaurée (si ma compréhension de certaines encyclopédies est la bonne).

    De plus, la stratégie de gagne-petit des partisans consiste notamment à étendre le droit à la PMA pour les couples lesbiens. Hors il est malhonnête de se battre pour un droit pour tous en occultant le droit des couples gays à également faire appel à la médecine pour avoir un enfant au moins partiellement génétiquement affilié.

    Bien entendu, ce serait un projet fou que l'ensemble de l'ouverture du droit au mariage inclut directement la GPA. Mais pour autant, je ne serais pas contre (je suis du même avis qu'Elisabeth Badinter). Tandis que je réprouve cette ouverture médicale partielle.

    Du reste, ce dont ont besoin les français, c'est aussi de pouvoir avoir foi en l'avenir. L'ajournement de la PMA à un autre texte est très clairement un retrait temporaire qui ne saurait satisfaire les primos-réfractaires au mariage pour tous. Si aujourd'hui le président nous disait qu'elle serait la société de demain, alors il ne tromperait personne.

    Autre chose, dans cette inégalité de traitement lié à la GPA, je tiens à souligner un biais pris par les partisans qui dessert leur intérêt : il n'a jamais été question pour eux qu'il s'agisse d'un autre type de contrat d'union civile. Pourtant nos modèles économiques pullulent en termes de contrat et de types de société. Mais non, il faut à tout pris copier son voisin! De plus "un couple à 3", rendu parfois nécessaire par la GPA, aurait tout intérêt à  être protégé à l'aide d'un contrat idoine.

     

    D'autres points divers et variés :

    * les partisans n'évoquent guère les associations de familles adoptives et d'adoptés. Pourtant certaines sont récalcitrantes (cette nécessite que l'adopté aurait de rechercher ses origines), tandis que d'autres insistent sur la nécessité d'élaborer un dialogue enfant / adulte pour vérifier la concordance des histoires.

    * les partisans évoquent des études diverses sur les familles homoparentales ayant eu des enfants "naturellement" ou via l'adoption. Ces études, me semblent-elles, s'arrêtent toujours à la première génération.

    * le peuple français est un des plus consommateurs de médicaments psycho-actifs. Comme s'il avait encore d'énormes choses à régler avec lui-même. Des gens autour de moi, quasiment tous ont quelque chose à régler avec leur père ou leur mère ou un membre de leur famille.

    * la foi catholique est basée notamment sur la nécessité d'avoir des enfants de façon naturelle. Il est normal qu'ils s'adressent sur le sujet du mariage pour tous avec des réserves propre à leur foi et leur vision sociétale.

    * les situations des familles recomposées concernent bien plus d'enfants et de beaux-parents en souffrance que d'homosexuelles susceptibles de se marier

     

     

    Avant de conclure sur un dernier mot, on hurle contre les homophobes sur leur droit de manifester contre un droit qui ne les concerne pas. Pourtant, s'ils n'avaient pas manifesté, certains éléments du projet de loi (typiquement la PMA) auraient été bien plus directement accueillis. Au détriment du débat.

     

    Et donc pour finir, adoption, PMA ou GPA, il est une notion d'équité que les couples lesbiens et gays n'auront jamais à approcher : la stérilité de leur union est un fait. Tandis que la stérilité ou le manque de fécondité d'un couple hétérosexuel est une découverte douloureuse qui s'étend sur plusieurs mois / années et qui fait partie intégrante du désir d'enfant. Alors certes, ce n'est pas de l'égalité, mais cela souligne cette impression grinçante que n'importe qui requiert son droit à l'enfant.

     

    Geoffroy

    PS : je suis tout à fait susceptible de me tromper sur certains points. Comme se sont trompés peut-être des décennies d'experts sur la famille mais qui ont pourtant modelé sans relâche le modèle familial qu'aujourd'hui les partisans condamnent.

    26
    Mardi 22 Janvier 2013 à 20:15

    @ Du Havre. L'anonymat ne protège pas de la bêtise. Le commentaire que vous avez posté aurait pu s'appliquer à n'importe lequel de mes commentaires, il était tout prêt, au chaud, mis de côté. Sans intérêt.

    27
    seanDLcooper
    Mercredi 23 Janvier 2013 à 16:59

    Sur le fait d'être contre le mariage en général parce que bourgeois (quote doc du 16): c'est très bien, mais venant d'un hétérosexuel (merci de vous être situé d'ailleurs, peu de personnes le font) c'est un discours de dominant qui voit du bout de ses "droits" l'absence de droit des dominés.

    Tant que le mariage n'est pas aboli, je veux pouvoir choisir de ne pas me marier.

    Tant que l'Etat n'est pas aboli, je veux que toute personne puisse avoir des papiers (je pense aux trans et aux sans-pap) et le droit de vote.

    Une lesbienne blanche ayant des papiers et un métier de notable

    28
    seanDLcooper
    Mercredi 23 Janvier 2013 à 19:37

    J'aimerais apporter également un peu d'histoire dont peut-être nous avons du mal à nous souvenir car cela date tout de même du PACS.

    Pourquoi les homosexuels ont-ils tant milité pour le PACS ? Enfin pour le mariage, mais le PACS c'était déjà pas mal à l'époque, on n'allait pas cracher sur la soupe alors qu'on vivait dans l'urgence. Pourquoi les homosexuels, les gays et les pédés vivaient-ils dans l'urgence ? Parce qu'ils tombaient comme des mouches atteints du SIDA. Ces hommes perdaient leurs compagnons. Et comme ils n'étaient pas mariés, pas de veuvage, pas d'héritage n'est-ce pas ? La maison, la vie qu'ils avaient construite ensemble, pouf, disparue, au profit de la famille "légitime" du défunt. Les souvenirs matériels : plus rien. On peut être contre l'héritage ou pour  sa taxation à 100%. Mais là c'était injuste. Les familles qui n'acceptaient pas l'homosexualité de leur fils reprenaient tout à son compagnon. Si elles l'acceptaient, c'est l'Etat qui ne reconnaissait pas le couple et prenait une bonne part d'imposition. Pourquoi à eux et pas aux autres ?

    De nos jours (c'est pas si loin mais la mémoire est courte), il y a la trithérapie. C'est bien, on vit beacoup plus longtemps avec le VIH. Alors peut-être que c'est un mauvais souvenir, comme la syphilis (celle-là elle touchait tout le monde sans discrimination). Ah mais, que dites-vous au fond de l'amphi ? Que la syphilis développe des résistances ? Petit farceur va.

    29
    Un ancien
    Mercredi 23 Janvier 2013 à 20:50
    @seanDLcooper :je crois effectivement qu'il faut comprendre et accepter ce droit des homos a un couple protégé matériellement et patrimonialement. Ceci dit le principal problème est celui de la charge émotionnelle, symbolique et/ou religieuse du mariage pour certains et la proximité temporelle d'une éducation sociale et scientifique ou l'homosexualité était classée parmi les perversions... Le choc que cela représente pour certains est parfois considérable (et insurmontable) et on peut le comprendre aussi. D'ailleurs pour certaines religions l'homosexualité reste un interdit majeur punissable. Il y a un travail de fond a faire qui se fera probablement sur le temps. Peut être aussi aurait il été plus judicieux d'y aller par étapes en créant un statut ou les droits sont les mêmes que pour les couples mariés, mais sans s'appeler mariage afin de respecter les sensibilités de ceux pour qui ce mot recouvre une symbolique forte et sacrée. (PS je suis hétéro standard modéle années 50).
    30
    parisienne
    Jeudi 24 Janvier 2013 à 05:59

    j'écris ici sous un pseudo anonyme par choix, mes mamans se sont rencontrées en 77, début 80 elles ont voulu avoir un enfant ensemble ce qui était impossible légalement à l'époque.

    Qu'importe elles sont passées par un donneur anonyme qui faisait partie de leur entourage amical qui a souhaité leur rendre ce service sans s'impliquer, il ne le souhaitait pas.

    Insémination artisanale donc de fait, je suis née en Mai 81 , mon petit frère en Avril 84 ma petite soeur en Juin 86.

    On a tous les trois grandi entourés d'un couple parental qui s'aimait, on le ressentait au quotidien.

    Mes mamams ont acheté ensemble en copropriété seule solution possible à cette époque une maison à la campagne en 85 pour notre famille.Tout s'est bien passé pour nous trois les enfants , schéma classique enfance, adolescence avec les soucis qui vont avec.Aucun de nous trois ne souffre de troubles ou manque quelconque , entourés socialement et familialement .Aucun de nous trois sommes homosexuels ou lesbiens , perturbés ou à la dérive.

    On a eu l'amour, l'écoute, l'assistance que tout enfant mérite au sein d'une famille certes hors normes mais saine contrairement à d'autres.

    J'ai bientôt 32ans, arrêté mes études à 19ans par choix pour m'engager dans l'associatif tout en travaillant en usine comme ouvrière, comme tous les parents elles ont été un peu déçues de ce choix tout en me soutenant , je me suis mariée à 23ans  trois enfants, un quatrième en route dont elles sont les mamies gateau.

    Mes enfants appellent mes mères Mamie Po et Mamieli pour les différencier.

    Mon frère a quitté la maison à 22ans une fois diplômé de la fac pour monter à Paris à la recherche de son premier emploi obtenu au bout de cinq mois , nos mères ont  eu  l'attitude de tous les parents, soutenu, aidé question finances rien de bien différent des couples de parents hétérosexuels 

    Il va se marier avec son amie au mois d'Août2013.

     

    Ma petite soeur maintenant âgée de 27 ans qui est en cours d"internat de Médecine (c'est d'ailleurs elle qui m'a donné le lien de cet article de blog) se porte comme un charme,petit ami sérieux depuis deux ans.

    Je ne pouvais pas rester sans réagir devant ce bel articles ainsi que les commentaires qui l'accompagnent sincèrement.

    La parentalité hétérosexuelle ou homosexuelle ne change rien, ce sont des familles où l'amour, le soutien sont présents.

    Durant 18ans pour chacun d'entre nous , nos mère ont redouté le décès car rien ne garantissait à la survivante de pouvoir nous garder.

    Le mariage pour les homosexuel et lesbiennes doit être légal.

    Un autre aspect de la vie , notre mère biologique maintenant âgée de 56ans et notre mère maintenant âgée de 57ans.

    Lors du décès, la mort vient toujours notre maison familale  achetée en copropriété en 85, notre seconde maman n'aura aucun droit, pas le moindre droit alors qu'elles vivent en couple depuis 36ans , la pension de réversion que rien.

    On devra tous les trois reprendre en licitation la maison, accorder a notre mère le droit d'usage.C'est dingue.

    La légalisation du mariage est nécessaire. j'ai dit ce que j'avais à dire.

     

     

     

     

     

     

    31
    doris_ide
    Jeudi 24 Janvier 2013 à 11:41

    @parisienne


     


    Bonjour,


     


    il me semble que certaines solutions existent pour vos mères. En se pacsant, et en faisant un testament elles peuvent protèger le dernier survivant. Existent les problèmes de part réservataire des enfants, des calculs peut-être un peu compliqués mais des renseignements plus précis pourrainet être trouvés et des conseils pris auprès d'un notaire.


    Je crois que la seule différence entre le PACS et le mariage est l'impossibilité de recevoir la pension de reversion pour la personne survivante (et même là, selon les revenus de la personne survivante, il n'est pas possible de cumuler ses propres revenus s'ils sont supérieurs à un certain montant (actuellement de l'ordre de 19 000 euros par mois). Par exemple, il n'y a pas de frais de succession pour le "conjoint survivant" dans le cas d'un PACS mais 60% en cas de leg entre deux personnes sans lien de mariage ou de PACS.


    Il existe des forums DROIT où il est relativement facile de trouver des infos.


     


    Cordialement.


    Doris

    32
    seanDLcooper
    Jeudi 24 Janvier 2013 à 12:10

    Bonjour,

    encore une fois, pourquoi certaines personnes devraient subir une législation plus compliquée que pour d'autres ?

    Pour l'ancien : je vois que vous êtes communautariste, j'en suis bien contente. Peu de personnes le sont. J'espère que vous défendez avec autant d'entrain le communautarisme des populations migrantes ou ex-migrantes.

    33
    Huit à huit
    Jeudi 24 Janvier 2013 à 15:27
    @quasi-belge: "mais ça doit être mon côté romantique qui parle". Non, c'est votre côté eunuque avec de la limonade à la place du cerveau qui parle là, et je m'y connais. Ce que vous avez tout à fait le droit d'appeler être "libéral" avec des guillemets si ça vous chante.

    Sinon, @seanDLcooper, on a tous à subir des législations plus ou moins compliquées en fonction de son identité, qu'elles soient gravées dans le code civil ou pas. Ânonner à son tour le discours du dominant est rarement la marque d'une quelconque émancipation, présente ou future ( et encore une fois, j'en sais quelque chose).

    Signé (puisqu'il semble qu'il faut décliner son identité pour avoir droit à des certificats de politesse): un chômeur blanc hétérosexuel à qui on a fait plusieurs fois les honneurs de l'internement psychiatrique.
    34
    Un ancien
    Jeudi 24 Janvier 2013 à 20:44
    @seanDLcooper : euh c'est quoi communautariste ? Et c'est bien ou c'est pas bien ? Pour ce qui est des population migrantes ou ex migrantes, puisque ma position vous intėresse, j'essaye d' aider dans la mesure de mes possibilités, en prenant comme aides op en libéral des chirurgiens étrangers en difficulté (j'en ai actuellement deux dont un depuis douze ans), en acceptant d'opérer (souvent gratis) les AME en privé, et à l'hosto en finissant de contribuer à former un chir étranger qui vient d'un pays ou il ne fait pas bon vivre actuellement et qui fera le bonheur de notre hosto local déserté par les Français de souche. Voilà actuellement les maigres services que je peux rendre, il n'est pas possible de porter toute la misère du monde et je tente d'apporter ma modeste contribution. Je ne sais pas si ça me vaudra une médaille de votre part, mais ce n'est pas le but.
    Dans votre interrogation, a demander pourquoi certains doivent subir une législation différente, je vais vous donner un point de vue qui n'engage que moi. Mais auparavant je voudrai vous remercier d'avoir apporté votre témoignage d'enfants heureux, élevés par un couple homo. C'est par là qu'il est nécessaire de comencer pour rassurer les hétérosexuel de tous poils qui ne se sont jamais posé questions et qui se trouvent actuellement devant un changement majeur de société. Si tous ont l'assurance qu'il n'y a aucun problèmes pour les enfants je crois que beaucoup d'oppositions, même devant la chute d'un symbole religieux majeur (un sacrement !), s'atténueront ou disparaitront.
    Pour la législation différente, elle est peut être nécéssaire pendant un temps, non sur les droits en eux mêmes, mais sur la dénomination du lien, pour laisser à ceux que celà choque le temps de s'habituer à l'idée.
    Juste une question pour finir, si ce n'est pas trop indiscret : ne vous êtes vous jamais interrogée sur vos origines, sur ce père biologique que vous ne connaissez pas, et quelles furent vos sentiments à ces moments. En tout cas merci encore pour votre témoignage. Des études importantes sur ce sujet mériteraient plus de diffusion, et si vous en avez merci de nous en donner les références.
    35
    parisienne
    Samedi 26 Janvier 2013 à 08:55

    @Doris ide

    Nous savons cela au sujet du pacs et testament , rien n'est vraiment garanti malgré tout , je vous remercie de vos précisions toutefois.

    @l'ancien

    Evidemment on s'est posé la question avec mon frère et ma soeur au sujet de notre père biologique au cours de l'adolescence, nos mères ont répondu à nos questions diverses quitte a détailler l'étape d'insémination artisanale à l'un de nous trois comme elle s'est passée.

    On sait qui est notre père biologique , après moi il a reproposé ses services pour mon frère et ma soeur.

    Pour résumer un ami de nos mères qui n'a jamais souhaité avoir des enfants, profondément hétéro qui a proposé ses services à nos mères, il sait qu'ont sait que c'est lui/

    Cela nous va très bien comme ça, nous avons notre couple parental de référence  , une troisième personne aurait perturbé la donnée pour nous.

    Je ne peux pas parler à la place de mon frère et ma soeur, personnellement je n'ai jamais eu de question en particulier ou de questiond restées sans réponses.

    Pour les études sur le long terme, je peux rechercher celà à l'étranger où quelques études ont été menées.

    En France ce n'est pas le cas encore , bien dommage au passage.

    une vidéo qui a fait le buzz il y a un an à peu près, nous as fait sourire mères et enfants car mes mamans ont cette réaction de joie, de larmes à l'annonce de chacune de mes grossesses.

    C'est juste de l'amour et rien que de l'amour parents -enfants, qu'importe le sexe des parents.Mes premiers chagrins d'adolescente, elles étaient là, mes premiers emballement, elles étaient là mes mamans.

    ps la vidéo ne passe pas ici, il  faut taper sur you tube we tolds dad they're going to be grand pas auteur de la vidéo chris harper.

    C'est juste excellent et la représentation d'un couple homosexuel face à son enfant hétérosexuel qui annonce sa future parentalité.

    Mes mères attendent leur retraite , sont gagas de leur petits enfants, font des projets une fois retraitées , tout ce qu'il y a de plus normal au quotidien.

     

     

     

    36
    Un ancien
    Samedi 26 Janvier 2013 à 09:24
    @Parisienne : merci pour ces réponses, elles démontrent qu'effectivement les craintes pour l'enfant peuvent ne pas être fondées et vous en êtes l'exemple. C'est ce travail de recherche et d'information qu'il faut faire, sincèrement, pour mieux faire accepter ces changements sociétaux qui seront beaucoup plus facilement acceptés ainsi. Pour les études, je suis preneur des références, et je pense qu'il serait bien de les traduire et les publier quelque part ça devrait intéresser grandement.
    37
    Quasi-belge
    Samedi 26 Janvier 2013 à 12:50

    @huit-à-huit: Avant d'agresser les gens, lisez les posts, vous auriez ainsi compris que je suis une femme, donc le terme d'eunuque est incorrecte...

    Je viens de relire mon post, je ne comprenais pas pourquoi vous me traitiez de "libérale", vu que je ne me définis pas ainsi. Je parlais du système médicale belge par rapport au français, dans sa façon d'être (droit des patients plus large, respect des volontés des patients contrairement à la France qui demeure un système paternaliste, euthanasie, pma) qui plus américanisé que le nôtre. Il ne s'agissait pas d'une opinion, mais d'un constat résultant de l'étude de deux systèmes différents (mais c'est un autre débat).

     

    (au fait, Madame la tenancière du blog, si tu veux bien reprendre ta saga "Femme et Sf, je t'en serai gré).

    38
    Huit à huit
    Dimanche 27 Janvier 2013 à 09:02
    Bah, eunuque, je maintiens l'image, quand bien même elle ne serait pas adaptée à votre sexe biologique. Ceci dit, vous avez tout à fait raison, je ne lis attentivement que ce qui m'intéresse et je suis gratuitement agressif.
    À la bonne vôtre, au revoir.
    39
    Dimanche 27 Janvier 2013 à 13:48

    je n'avais encore fouillé sur le sujet et me voilà d'un seul coup documentée

    ravie de n'être pas passé ici par hasard

    40
    Agnes Nitt
    Jeudi 31 Janvier 2013 à 23:31

    Je découvre ce blog avec cet article et suis ravie de constater qu'on peut encore lire des choses intéressantes, nettes et bien menées dans ce débat qui vire depuis des semaines à un combat guimauve vs psychanalyse de Reader's Digest. 

    Et du coup j'ai aussi découvert, grâce à sa réaction intensément parano, le blog du Dr. du 16, qui me rappelle les plus grandes heures échevelées de Finkielkraut sur France Culture : c'est triste mais quelque part c'est irrésistible aussi.

    41
    aliaou
    Samedi 2 Février 2013 à 01:56

       Je lis tes billets depuis quelques années . Je dois dire que ta maniere d'écrire, de déverser tes pensées est , sans outre mesure, édifiante !

         Une chose me chagrine cependant, quand tu abordes le statut de la femme et de l'homme dans nos sociétés, je trouve ton discours restreint.  Tu dis certes des vérités, je ne peux pas le nier. Mais à force d'emprunter et de revendiquer le discours féministe, j'ai bien peur que tu passes  à coté d'autres reflets de la vérité. A n'utiliser les arguments que d'un seul courant de pensée, l'esprit critique finit par se scléroser.  Tu n'en a peut etre pas conscience, mais en relisant tes articles, tu verras que tes idées sur l' homme et la femme sont trop simplement tranchées.

       Pour un monde aussi complexe, sa vision et sa compréhension ne peuvent pas etre aussi simple.   En gros, comme tout le monde, quelques fois tu poses des préjugés sur papier en les faisant passer pour des faits.   J'insiste sur le "quelques fois" .       Et merci encore pour certains billets qui m'ont fait voir les choses différement ! 

    42
    Un ancien
    Mardi 5 Février 2013 à 11:04
    Enfin un bout d'étude pour alimenter le débat :
    A vos plumes pour commenter
    http://www.egora.fr/actus-medicales/158077-homoparentalité-et-développement-de-l’enfant-ce-que-disent-les-études-
    scienti


    http://presse-inserm.fr/homoparentalite-et-developpement-de-lenfant/4871/
    Source : Fond G, et al. Homoparentalité et développement de l’enfant : données actuelles. Encephale (2011), doi:10.1016/j.encep.2011.05.005
    43
    Dimanche 23 Février 2014 à 23:51

    AY LOVE YOU JETAIMME POUR MARIAGE SERYAUS

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